陳東東：這個烏托邦或理想，是不是你的建筑思想的背景？

　　王澍：對。當然我說烏托邦這個詞又不一定合適，也許用福柯的異托邦更合適。很多人說這個校園造得有點亂，說這校園里的房子形態怎么有這么多種啊？橫平豎直的，高低起伏的，曲面飛翹的，不整體嘛。這個就跟我們強調植物的多樣性一樣，這是一個關于差異性、多樣性的一個實驗。

　　陳東東：實驗建筑是什么意思？你說的實驗是一個怎樣的概念？

　　王澍：實驗這個詞在我這里，就是說從對生活的一點洞察或跟內心有關的情緒出發，去做一件你現在還沒有搞清楚的事情。要是已經都很成熟了，那也談不上實驗。實驗一定是在做一個還沒有完全想清楚的、慢慢成形的一個事情。

　　陳東東：它是原初的、原創的嗎？

　　王澍：原創這個詞我不愿意說，因為被所有的人都掛在嘴上，而且也的確它不完全是原創的。我經常說它是關于回憶的，所以它不是原創的，當然這個回憶不是指對某些事情很清楚的回憶，它是一個太復雜的內容，讓你已經搞不清楚回憶線索的那樣一種回憶性建筑。

　　陳東東：你曾說：“這個實驗建筑如果最后不能讓住在里面的人有所為，它就是一個真正叫作自娛自樂的建筑。”你是想因為你的實驗建筑而讓人獲得一種不同以往和一般的經驗感受嗎？

　　王澍：它帶有一種邀請的姿態，邀請人進入我們的世界。當然重點是在經驗和體驗上。它和那種只是在一張照片上看上去很酷或很炫的建筑不同。因為現在那類很酷或很炫的建筑很多，一走進去發現里面非常空洞——它不是這一類的。它是為了人在里面能夠獲得體驗和經驗，在這方面花了很大的功夫。走到建筑里面的很深處，你就會看到這樣的用心。

　　陳東東：就是說，你的實驗建筑在考慮為人們的生活設計一種新的方案和方式？

　　王澍：這是我的樂趣所在。我特別喜歡到某座城市、某個地方去，當然不是學究似的研究，而是漫無目的地閑逛，我看到許多有趣的事情。我不完全把它們干巴巴地從功能方面來考慮，對我來說那都是精神生活。哪怕是一堆老大媽在那里聊天，說那么多的話，這本身就是一種精神生活的氛圍。不是說非要講很多哲學才叫精神生活。所有的交流性的東西，對我的吸引都特別大，我會設計很多地方讓人交流，譬如說你會看到這座山上有一個洞，里面有兩個人站在那兒，他們在交流，或是一條斜坡道，有兩個人站在那兒，他們在交流，屋頂上，我會設計一個地方，讓人在那里交流……

　　陳東東：那你把自己也放進去了，你在做建筑的時候，其實是從對你自己生活的設想出發的。

　　王澍：我做建筑其實有點像拍電影。建筑最終是在空間當中，在場所當中的。所謂像拍電影，不光是在運動啊、視覺這方面的，實際上我對我建筑里的生活世界，相當于是有分鏡頭劇本的。一個地方一個地方，我都是有差別地去考慮的，就是它可能會發生什么事情。

　　陳東東：這非常有意思，因為電影可能是先有故事或先有劇本，然后才有場景；那么你可能先是考慮了一種生活的方式，然后才有建筑設計。

　　王澍：當然我不太喜歡有頭有尾的……

　　陳東東：當然那肯定是不一樣的。我感興趣的是你建筑的出發點，一開始是怎么設想的。

　　王澍：我認為建筑可以做某種建筑能夠做的敘事，因為你要說故事，你要說場景，你要說一個一個事件的發生。建筑是可以敘事的，當然這種敘事跟文學和寫作的敘事會不一樣，但它會提供一個場所，這個場所帶著你的生活經驗，譬如門開在哪里，那里有兩個踏步，它形成了一個圍合，這里地形封閉，旁邊有人走過，這里突然有一塊空地，等等這一類的。而你在生活里發現，這地方特別適合于吵架。天安門廣場那么廣闊，就適合于發生革命——它是可以述事的。

　　陳東東：嗯，這講到了建筑跟文學的關聯。象山校園讓我想到迷宮和迷樓。當然迷宮和迷樓我從未見過，不曾經歷其間。有時候我們是從閱讀獲得迷宮和迷樓的體驗的，比如從博爾赫斯、從無名氏的《迷樓記》。參觀象山校園的時候我記得你提到了博爾赫斯，我想問，象山校園跟你對博爾赫斯或別的文學閱讀的關聯？

　　王澍：當然有關。迷宮的話，在做象山校園的時候，也算是有一種精心的經營。至少有三種迷宮，第一種迷宮就是我們在希臘神話里知道的，中心有個牛頭怪，這種迷宮就只有一條路，你知道在中心就有一個怪物在那里等著你，這是一個單一線索的迷宮；第二種就是那種道路分叉的，這樣一種平面性的迷宮，它有很多院落，還有很多出口，它的平面其實很簡單，但在其中你卻會迷失；第三種就是我們對面看到的稱之為大山房的起伏的迷宮，這是最復雜的迷宮，這個迷宮我叫它“根莖爪”，就像一堆植物的根須，它里面有很多局部的迷宮存在，構成了一個總的迷宮……

　　陳東東：就是說在你的這個建筑里，相套著三種迷宮？

　　王澍：對，三種迷宮形態。其實中國的園林也是一個迷宮。迷宮我稱之為思想和體驗的機器，它是一個模型。

　　陳東東：建筑跟文學和詩的關系也許在“迷樓”中更為經典，這個建筑引發了很多文學和詩的靈感，當然這個建筑首先是緣于文學和詩的。在這里我想到的是美國的中國古典文學專家宇文所安的《迷樓》。宇文所安在《迷樓》里把不同文化的、不同歷史時期的、不同參照的事物和文本放在一起，旁征博引，橫跨時空，打通古今中西，活用而非套用流行的批評路數，這跟象山校園的建構方式有一種類比的相似。我覺得宇文所安的那本書并不尋求一個結論或答案，而是指向他所謂的“娛思”，象山校園這個建筑，是不是也有這種不妨也稱為“娛思”的精神呢？

　　王澍：我以前說過，我做建筑對我自己只有一個目的，就是自娛自樂，盡管我跟別人說不能單純的自娛自樂。但是這些年我開始意識到，讓很多人一起自娛自樂，可能是更好的方案。所以我會比較多地去想別人會怎么樣，而不只是自己會怎么樣。此外，要是跟博爾赫斯相關聯，那就還有另外一層想法。博爾赫斯有一個關于百科全書的討論，就是一個世界相當于一部百科全書，而一部百科全書看上去條理井然，其實是一個迷宮，你想，那么大一部書……這個象山校園，帶有這樣一種氣質，有那么多所房子，有那么許多迷宮，那是帶有百科全書形態的。

　　陳東東：那這個建筑也可以說是你對世界的一個想象和理解。

　　王澍：建筑把人對世界的想象空間化。不同的文化里面有不同的反映。譬如歐洲人就很注重于方塊、圓形、六邊形、三角形……他們想象的是那樣一個世界，你會發現他們的建筑是一個個孤立的那么一些方塊、那么一些圓形、那么一些六邊形、那么一些三角形……而中國人的世界也有這么些形狀，但所有這些，都是互相糾纏的，不是孤立的。而且它不光是一個抽象的東西，它里面有一個形態的系統，這種語言跟歐洲的建筑語言差別很大。你像中國的園林，我們都覺得賞心悅目，里面有假山，十七世紀的耶穌會士剛把中國的園林搬到歐洲，造了一些假山花園，歐洲人的反應是這事情怎么有點恐怖啊。不同的文化對建筑語言的理解非常不一樣。

　　陳東東：這跟社會形態也有關系。今天中國的社會形態相對于往昔，真的已經有了翻天覆地的改變，那么過去中國的那套建筑語言還可能成立嗎？

　　王澍：要是在中國只有一種世界存在，那么我們會絕望的。我們還有活著的理由，是因為的確還有不同的世界存在的可能性。只不過現在這個東西，譬如象山校園，越來越不是主流，但不是主流我們也把它做成了。所以有人說象山校園是個奇跡，也是在這個意義上說的。我經常說，這是一個十七世紀的中國人整出來的現代建筑。相差了四、五百年的一種建筑思想，完全也可以整一個現代建筑給你看。